環(huán)球時報：您之前說聯(lián)想控股上市，算是自己企業(yè)生涯的收官之作，您對未來有哪些打算？
柳傳志：現(xiàn)在上市收官還不算完，我們所希望的上市“成功”不只是上市時把自己募的錢募好了，而是更好地讓投資我們的人得到相對滿意的回報。現(xiàn)在趕上資本市場大勢也不好，所以我最起碼要把這個階段走過去，能夠讓投資人都感到比較滿意，就算是收官收完了，我再開始自己的安排。到那時，我想還是會用百分之二三十的時間去了解企業(yè)的狀況，其他時間體育鍛煉、多看看閑書、聽聽有聲讀物。
環(huán)球時報：有文章寫“柳傳志財富不及馬云千分之一為何卻如此受其尊重”，并認(rèn)為您是一個時代的象征。您認(rèn)同這種說法嗎？
柳傳志： (笑)我不僅在財富上不及馬云的1/1000，做的貢獻(xiàn)大概離馬云也是有很大距離。有厚度的人一般不會用錢的多少來衡量一個人的幸福程度，或?qū)ι鐣呢暙I(xiàn)。我覺得可能聯(lián)想有一點(diǎn)值得稱道的是，三十幾年來一直還是有追求的，一直在很有生命力地往前發(fā)展。雖然我年齡到了，但是后面的同事還能夠繼續(xù)往前，這點(diǎn)我覺得還是不錯的。
環(huán)球時報：有人說柳、馬的成功，是點(diǎn)踩到了上世紀(jì)90年代的計算機(jī)熱和21世紀(jì)初新興的互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)，因?yàn)楫?dāng)時管制相對較少，才能脫穎而出。是這樣嗎？
柳傳志：說“踩到點(diǎn)上”有一定道理，計算機(jī)行業(yè)在上世紀(jì)八九十年代是全世界的中心行業(yè)，現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)、移動互聯(lián)網(wǎng)，如果不是有當(dāng)年P(guān)C的底子，也發(fā)展不了那么好。
至于說管制的寬松，其實(shí)并不是這樣的，在那個時代我們是高科技企業(yè)，是體制外的企業(yè)。在沒有加入WTO以前，體制內(nèi)的企業(yè)是能夠拿到批文，拿到特價外匯指標(biāo)的，能享受很多特權(quán)，但體制外的企業(yè)要想做成自己品牌的機(jī)器，還能跟外國人競爭，就是一件很不容易的事。
如果跟現(xiàn)在相比的話，那個年代就像過一條河，河里邊深淺都不知道，前面沒有什么可借鑒的，沒人教你，沒有人幫你的忙，體制外不確定性的因素非常大。在這種情況下能夠平安度過去，應(yīng)該講也有難處。
另一方面來看，那個時候競爭的人少，比如說當(dāng)時只有10個人過河，今天可能有300個人在過河，河水到底是一個什么規(guī)律比以前探測得清楚，但人數(shù)更多、競爭更激烈了。我們可以看到，在這種競爭環(huán)境下，現(xiàn)在中國互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的發(fā)
展在世界上已經(jīng)算是非?？壳傲?。
環(huán)球時報：現(xiàn)在的創(chuàng)業(yè)者很辛苦，但有的也略顯浮躁，您想對他們說些什么？
柳傳志：有高遠(yuǎn)的追求，要有很強(qiáng)的定力，以及克服困難的毅力，這是能夠做成事情的一個基本條件。我覺得這還是應(yīng)該值得鼓勵的，但是確實(shí)不能變成為浮躁，所謂浮躁就是恨不得把長跑變成短跑，恨不得立刻就能取得什么成就，那有可能，但一定是極少數(shù)，成功大都是厚積薄發(fā)的結(jié)果。
既然是這樣的話，那就要努力做到平衡，剛開始創(chuàng)業(yè)的時候，對家庭的照顧會很少。我當(dāng)年創(chuàng)業(yè)的時候，確實(shí)也是顧不上家里，女兒柳青小的時候念書，都是她媽媽、她哥哥去開家長會，我根本都不知道。我在辦香港聯(lián)想的時候，我父親在香港的法律公司工作，周六、周日我加班，我母親就不理解，她說：“周六香港人也不上班，你們至于忙成這樣，不能回家看看嗎？”我媽媽從來不怎么說我，這句話對我來說就是很重的一句話了，其實(shí)我真的是非常忙，香港不上班，內(nèi)地可是上班的啊!所以后來我說真的是很忙，我母親沒有多說什么，后來事隔一年多以后，看見聯(lián)想的事業(yè)蒸蒸日上，她才逐漸能有所理解。
還有一次我被人騙走了錢，在追款回來的過程中，時間拖得比較長，那時候我日夜睡不著，心中緊張，就得病了，像這種情況都難免。因此創(chuàng)業(yè)要看你追求什么？能不能得到家里人的諒解？真的要做成一件事情的時候，其實(shí)還是很不容易的。
今天中國企業(yè)家俱樂部中這些成就比較大的企業(yè)，包括每個行業(yè)里有名的人，大概都是摔倒過不止一次的。創(chuàng)業(yè)者都希望很快致富，比如做互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的這些年輕朋友認(rèn)為，“只要你用戶多，投資人就會怎么樣”，對盈利模式?jīng)]有一個更深入的考慮，那其實(shí)是一種圈錢，最后也是不會成功的。所以浮躁真的是當(dāng)今社會一個很普遍的毛病。年輕的創(chuàng)業(yè)者一定要敢于試錯，但是千萬記住，1萬個創(chuàng)業(yè)者里跑出來一個就不容易了，不要以為人人都能成功，要有這個心理準(zhǔn)備。
創(chuàng)新要與穩(wěn)定和高質(zhì)量的批量生產(chǎn)相結(jié)合
環(huán)球時報：在制造業(yè)方面，前不久承載著中國大飛機(jī)夢的C919下線，但一些人質(zhì)疑其發(fā)動機(jī)不是國產(chǎn)，相信聯(lián)想在當(dāng)年也遇到過如此質(zhì)疑，您怎么看？
柳傳志：飛機(jī)跟電腦一樣，有的部件用這家企業(yè)生產(chǎn)的，有的用那家企業(yè)的，連蘋果手機(jī)里的很多東西也是向臺灣廠商定制，所以這并不奇怪。大飛機(jī)出來以后，我格外看重的首先是能不能穩(wěn)定地、高質(zhì)量地批量生產(chǎn)，這其實(shí)是對中國工業(yè)能力的一個重要考驗(yàn)。我們過去軍品的某些性能做得很好，但那只是一定程度的突擊整合，而不屬于常規(guī)的高質(zhì)量的嚴(yán)格控制。所以大飛機(jī)首先一定要能保證旅客航行的安全，然后再針對其中一些重要部件有所突破，特別是發(fā)動機(jī)等等。過去我們國家的科研工作者喜歡強(qiáng)調(diào)產(chǎn)品某些性能的指標(biāo)如何如何，認(rèn)為那才叫創(chuàng)新，但做完了以后，你若不能保證產(chǎn)品的高質(zhì)量，并在性能價格比合適的情況下賣出去的話，那是沒用的。當(dāng)年我在計算所做電腦，多少技術(shù)人員湊出一臺電腦來，但成本極高，其實(shí)那是沒有用的。
我一定會去坐一坐我們國家的大飛機(jī)。我覺得大飛機(jī)的下線是一個好的開頭，希望我們國家產(chǎn)學(xué)研聯(lián)合起來以后，能把高科技創(chuàng)新和業(yè)務(wù)模式的創(chuàng)新組合到一起，真的變成生產(chǎn)力，變成產(chǎn)品，這才是最重要的。在這個基礎(chǔ)上，再針對一些關(guān)鍵的元器件，力求一項(xiàng)一項(xiàng)攻克下來。
環(huán)球時報：談到創(chuàng)新，華為做得也非常好。在剛結(jié)束的“讀懂中國”論壇上，張高麗副總理提到了兩家企業(yè)，一家是聯(lián)想，一家是華為。您怎么評價華為和任正非先生？
柳傳志：特別謝謝張副總理。我非常尊敬老任，我們同歲，又一起在部隊里工作過，后來辦的企業(yè)又都是屬于高科技企業(yè)，有共同的經(jīng)歷。我覺得華為做得非常出色。另外老任這個人也非常正直。
環(huán)球時報：您專門寫了《讀任正非的“我的父親母親”有感》，談到文革時期的艱難。您從未因坎坷而抱怨，反而做出大成就回饋國家，這其中最大的原因是什么？
柳傳志：我們那個年代的人，都對民族、對國家有一種很深的感情，想多做一些事情。任總大概也一樣，他也有這種感慨。如果不是改革開放，可能我的父兄、師長這樣有才華的很多人，都會被埋沒了。我們趕上了改革開放這么一個時代，就應(yīng)盡其所有去努力工作，我覺得沒有更多可選擇的路。
今天年輕人的眼界更開闊，知識也相對來說很碎片化，大家都可以按照自己的想法有所選擇。
但當(dāng)年咱們就是一匹馬戴眼罩，按照前面的這條路一直走下去。在我的那些從文革時期過來的朋友和同學(xué)中，有的分到三線艱苦地區(qū)，就一直在那里工作了很多年，家庭長期兩地分居，這樣的例子很多，但大家抱怨的不是特別多，而感到幸運(yùn)，認(rèn)為“我還正趕上這時候，還能做一番事”的人更多一些。我也遇見過個別抱怨的，十幾年前在一個座談會上，有一個朋友年齡比我小十幾歲，改革開放以后到國外念書，后來回來辦個企業(yè)，他覺得今天的一切都是應(yīng)該的，比如他說“干嗎老提改革開放要感謝什么”，他認(rèn)為這個“完全沒必要，這都是最正常的，不這樣就不正常”。當(dāng)時在會上我和他就發(fā)生了辯論，在場的幾個人觀點(diǎn)都跟我一樣。
以前一直講階級斗爭，到后來講以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，這對中國是一個巨大的變化，到今天想想我還覺得震撼。以前我們上班坐在那，每天的政治學(xué)習(xí)是最正經(jīng)的事，其他的工作反而是不重要的事。后來，大家開始專心專意發(fā)展經(jīng)濟(jì)。
我曾說過一個例子，1978年、1979年那會兒吧，有一次我在《人民日報》上第一次看到了一篇講養(yǎng)牛的文章，把我嚇了一跳，覺得這個世道真的是要變了，因?yàn)樵谝郧?，《人民日報》怎么可能登這種文章呢？
我們了解上世紀(jì)80年代初的時候所進(jìn)行過的那些辯論，中國確實(shí)有一個往哪條路走的問題，那時候包括吳敬璉先生，厲以寧先生，這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家都站出來說話。這也使改革開放的道路能得以有一個理論上的支撐，中國走上這條路，不是很容易的事，所以我覺得是改革開放給了我們一個好的大環(huán)境。
“八項(xiàng)規(guī)定”嚴(yán)格執(zhí)行后，整個官場作風(fēng)確實(shí)清廉很多
環(huán)球時報：除了深化改革，您覺得我們這個國家當(dāng)下最需要的東西是什么？
柳傳志：中國將來除了要成為一個世界經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國，也應(yīng)成為一個值得信賴、受人尊敬的國家，那會在世界上更能挺得起腰桿。僅僅經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大是不夠的，確實(shí)要有自尊，要有追求。怎么能夠讓人們更有凝聚力？我覺得這是黨和政府為中國的長遠(yuǎn)發(fā)展，為這個民族能夠屹立于世界要考慮的問題。
經(jīng)濟(jì)問題的解決使得中國人能夠在世界面前說得起話，這點(diǎn)其實(shí)還是非常重要的。80年代我們?nèi)ハ愀蹠r，都帶著一箱子內(nèi)地產(chǎn)的方便面，是想攢點(diǎn)錢給老婆、孩子帶點(diǎn)簡單的生活用品什么的，這在當(dāng)時很受外邊人的嘲笑。但確實(shí)人窮就容易志短，那時候在國內(nèi)的一些窗口公司的人，很容易被人家的小錢打動，結(jié)果在做大交易的時候讓國家吃了虧。我從不為這些小錢所動，所以在和香港人聯(lián)合辦香港聯(lián)想的時候，真的是說一句是一句，公司果然辦得很好。經(jīng)濟(jì)上富了以后，對文明的建設(shè)是有很大好處的，過去說中國人愛隨地吐痰，你叫他兜里擱餐巾紙，他買得起嗎？今天大家有餐巾紙了，最起碼也是文明往前進(jìn)了一步吧？
經(jīng)濟(jì)的富強(qiáng)是中國30多年來各個層級的人大家共同努力的結(jié)果，我們今天面臨的問題就是如何讓中國社會更加文明，更加值得信賴。中國人的信譽(yù)在過去也不是特別好，前幾年國內(nèi)連續(xù)發(fā)生食品安全事件，都成了外國人的笑柄，他們會說你們給自己的老百姓都賣這樣的東西，賣給我們的能好嗎？政府的官員也一樣，一定要以身作則。自從“八項(xiàng)規(guī)定”嚴(yán)格執(zhí)行以后，整個官場作風(fēng)確實(shí)要清廉了很多，這跟以前相比是一個很大變化。總之，談到我們國家的未來，我最關(guān)心的就是怎么樣讓這個民族不僅富有，而且真的是能夠挺直腰桿。
環(huán)球時報：現(xiàn)在中國富人越來越多，您對富人移民是什么看法？
柳傳志：富人移民的這個事也得分開說，富人移民有兩種，一種就是完全因?yàn)闄?quán)錢勾結(jié)搞腐化，他們跑到國外是畏懼法律的懲罰。還有一種就是靠勤勞致富的人，他可能是因?yàn)橛幸环N不安全感，現(xiàn)在咱們國家強(qiáng)調(diào)依法治國特別好，但還需要一個過程，如果真的能夠完全做到依法治國的話，人們的不安全感就會消失。因行賄而治罪的大概有兩種人，一種是通過行賄以求獲取利益，另一種則是為了自己安全而不得不被迫行賄，所以當(dāng)他財富積累到一定程度的時候，他就會移民了。我們當(dāng)然希望富人們能夠在國內(nèi)更好地發(fā)展。
轉(zhuǎn)自 環(huán)球網(wǎng) 文/范凌志
（白云怡對此專訪亦有貢獻(xiàn)）
